Pléh Csaba a kritikus gondolkodásról a digitális világban és az AI korában
Pléh Csaba Széchenyi-díjas pszichológus, nyelvész, az MTA és az AE tagja, a BME Kognitív Tudományi Tanszékének alapító tanára. Évtizedek óta foglalkozik kognitív pszichológiával, a nyelvi folyamatok elemzésével és pszichológiatörténettel. Az utóbbi 10–15 évben az a kérdés van fókuszában, hogyan formálják az új információs technológiák az emberi gondolkodást. A vele készült beszélgetésben arról kérdeztem, mit jelent ma a kritikus gondolkodás, hogyan változtatja meg az olvasásunkat a képernyős világ, mi történik a belső gondolkodással, ha kész válaszokat kapunk, és veszélyezteti-e a mesterséges intelligencia azt, ahogyan emberként gondolkodunk.
Kovács Ágnes Erika: Pár évvel ezelőtt a fiammal, aki akkor 10-12 éves volt, megnéztünk egy filmet, a Ready Player One-t. Egy virtuális világban játszódik, ahol az emberek gyakorlatilag biorobotként élnek konténerházakban. Disztópia, persze, de elgondolkodtató. Ha az emberi értelem, a célkeresés valahol lelassul, és átveszik a gondolatainkat a kész válaszok, hova tart a világ? Innen indult bennem egy kérdés, amit most esszéken és interjúkon keresztül szeretnék körüljárni, hogyan tudjuk megőrizni a kritikus gondolkodásunkat a digitális világban és az AI korában? Kezdjük talán a definícióval. Önnek mit jelent a kritikus gondolkodás?
Pléh Csaba: Igazából a digitális világ tudatosította a közvéleményben is, hogy szükség van rá, és egyáltalán mi az, hogy kritikai gondolkodás. Számunkra, tudósok számára évtizedekkel ezelőtt ez a tudományelmélet és a tudományfilozófia problémája volt. Azt elemeztük, hogy a tudós közösségek azért tudnak hatékonyan működni, mert egymás elméletét állandóan bírálják. Mindig ott van egy másik, aki majd mást fog mondani, és így fejlődünk.
„A digitális világ tudatosította újra, hogy szükség van rá”
Pléh Csaba: Gondoljunk csak Karikó Katalin munkásságára. Nagyon leegyszerűsítve; ő a genetikai szabályozásban a közvetítő nukleinsavak, az RNS-ek módosíthatóságával foglalkozott, miközben az ellentáborok mind azt mondták, hogy az igazán érdekes az alaptervrajzot vivő DNS módosíthatósága. Óriási vitákon keresztül zajlott, személyi drámákkal (országot, laboratóriumot kellett váltania, mert nem bíztak benne), mégis neki lett igaza. De nem úgy lett igaza, hogy ő deklarálta, hanem bizonyítania kellett az ellenérdekeltekkel szemben.
Pléh Csaba: 30–40 évvel ezelőtt ez a típusú kritikus gondolkodás elsősorban a tudományelméletben merült fel. Most, amikor a félig emésztett, bizonytalan forrású információk özöne áraszt el minket, az oktatás, a kulturális filozófia és a pszichológia is rájött, a kritikus gondolkodás nem a tudósok privilégiuma, hanem mindannyiunk számára fontos. Mindannyiunknak meg kell tanulnunk érvelni, és mások érvelésében felismerni az ugrásokat, a bizonyítatlan, sokszor érzelmi alapú átmeneteket.
Pléh Csaba: Hogyan tudjuk kiszűrni a megbízhatót a káoszból, ma erről van szó. 50 éve a tudomány világában a kritikus gondolkodás a bizonyítás kérdése volt, hogyan tudok egy elméletet igazolni az ellenelméletekkel szemben. Amikor ma serdülők, gimnazisták, egyetemisták kapcsán beszélünk kritikus gondolkodásról, elsősorban a szűrést értjük alatta; hogyan lehet leleplezni, felismerni, kidobni a megbízhatatlant.
„A kritikus gondolkodás az internetes információ özönvilágában úgy jelenik meg, mint egy szűrési téma.”
Kovács Ágnes Erika: Mondana erre egy aktuális példát?
Pléh Csaba: Az utóbbi egy hétben, a kormányváltás körüli tudományos vitákban merült fel. A jelenlegi független kutatóhálózatot egy HUN-REN nevű szervezet irányítja, amely az utóbbi 6 évben körvonalazódott: az Akadémia felügyelete alól a kormány kiemelte a kutatóhálózatot, és új vezetés alá helyezte. Ennek a vezetősége körülbelül egy évvel ezelőtt úgy döntött, hogy a humán- és társadalomtudományok (közgazdaság, nyelvészet, irodalom-, történettudomány) nem tartoznak alá, és átadta őket az Eötvös Loránd Tudományegyetemnek.
Pléh Csaba: És most jön a poén. A HUN-REN elnöke, Gulyás Balázs professzor azt nyilatkozta, hogy ők nem akarták ezeket az intézeteket az ELTE-hez tenni, egyszer csak megjelent nála az ELTE újonnan megválasztott rektora, és azt mondta, hogy szívesen fogadnák őket.
Kovács Ágnes Erika: Tehát mintha nem lett volna ebbe beleszólásuk?
Pléh Csaba: Molnár kolléga, a Történettudományi Intézet igazgatója a napokban a Telexen írt erről egy nagyon vitriolos cikket, amelyben azt kérdezi, hihető ez? Hihető az, hogy valakinek a saját választási kampánya közepette egyszerre csak eszébe jut, hogy „föl kéne hívnom a HUN-REN elnökét, nem akarja-e, hogy mi átvegyük ezeket?”
Pléh Csaba: Az egész történet hiteltelensége azért van, mert az elnök azt akarja elhitetni, hogy nem volt ebben politikai beavatkozás. Itt, ha a józan ész révén érvelünk, el tudjuk képzelni, hogy valakinek ez hirtelen eszébe jut?
Pléh Csaba: Ez egy olyan példa, ahol a kritikus gondolkodás egyszerűen a hétköznapi józan észt, az emberi cselekvés- és motívumértelmezés eszközeit használja. De van tudományosabb oldala is. Gondoljuk végig, amikor megjelennek gyorsan terjedő hírek arról, hogy bizonyos kötelező oltások mennyire veszélyesek. Egy-két eset kipécézésével, pl. felmutatunk egy gyereket, akit beoltottak, aztán beteg lett, óriási figyelem szerezhető. A Covid kapcsán tengernyi ilyen beválogatott esetkiemelés futott. Itt a hétköznapi gondolkodás nem elég, hiszen lehet, hogy az adott eset igaz.
Pléh Csaba: De amikor azzal érvelünk, hogy fontos az általános oltottság, akkor azt mondjuk; ahol van oltás, ott – most csak mondok egy számot – legfeljebb 1%-ban kapnak el az emberek kanyarót, ahol nincs, ott 16%-ban. A kritikus gondolkodás itt azt mutatja meg, hogy tovább kell lépnünk az egyedi eseten, mert az érzelmekre apellál, mindenki könnyeket hullat egy beteg gyereken. A tudomány szerepe az, hogy felmutassa: a statisztikai tények és összefüggések sokszor jogosan szembeállíthatók a könnyen népszerűvé váló egyedi megfigyelésekkel.
„Maga a „kritikus” szó egy nagyon kritikus kifejezés”
Kovács Ágnes Erika: Köszönöm, hogy ezt kimondta. Engem gyakran ér az a burkolt vád, főleg kommentekben, mintha a kritikus gondolkodás a kritizálásról szólna, és mintha nem ugyanazt jelentené az embereknek. Legutóbb például az emberséggel állították szembe. Hogy jön ez ide? Pedig, ha nézem a definíciókat; tény és vélemény elkülönítése, elemző- és értékelőkészség, kérdezéstechnika, nyitottság, önreflexió, ezek mind beletartoznak.
Pléh Csaba: Maga a „kritikus” szó nagyon sok érzelmi felindulásra és manipulációra ad alkalmat. Hadd mondjak egy példát. Úgy 6–7 évvel ezelőtt a Magyar Tudományos Akadémia Elnöki Közoktatási Bizottságának vezetőjeként én voltam a felelős azért, hogy az Akadémia egy nagyon lesújtó véleményt írt az akkor készülő Nemzeti Alaptantervről. Egy 200 oldalas anyagot készítettünk, nem egy-két megjegyzést. A viták során – ahol a kormányzat oktatásirányító képviselőivel is sokszor konzultáltunk – a mi anyagunkban szerepelt az a típusú kritikus gondolkodás, amit ön is emleget: az elemzőkészség, az álláspontok világos összehasonlítása, a logikai ugrások felismerése.
Pléh Csaba: Ezzel szemben az egyik kormányzati oktatásügyi képviselő azt hangsúlyozta, hogy márpedig kritikus gondolkodást nem fognak tanítani. És kiderült, miért. Ő kritikuson azt értette, hogy a diák kekeckedik a tanárral. Belepofázik, nagypofájú serdülő, nem akarunk nagypofájú serdülőket.
„A konzervatív gondolkodású oktatáspolitikusok számára a „kritikus” azt jelenti, hogy megkérdőjelezi az iskola és a pedagógus tekintélyét. Ahogy mi használjuk, itt nem a tekintélyről van szó, hanem pontosan a tekintélytől függetlenül a tények és érvelések világos összehasonlításának képességéről.”
Kovács Ágnes Erika: Köszönöm szépen, hogy így összefoglalta. A Pécsi Tudományegyetem Romológiai Tanszékének docense, Beck Zoltán fogalmazott évekkel ezelőtt egy interjúban úgy: ő nagyon szeretné, ha a hallgatók észrevennék, ha „törik az érv”. Igazából erről van szó, semmi köze ahhoz, hogy én kritikus gondolkodóként nem vagyok emberséges. Az embereket sok szempontból kellene edukálni, de ez egy olyan téma, ahol különösen érdemes, főleg, hogy lassan abban sem lehetünk biztosak, hogy akit látunk az interneten, az egy valós személy, vagy akár egy AI-influenszer.
Kovács Ágnes Erika: Lépjünk tovább az olvasásra. Milyen szerepet játszik ma a figyelem, a megértés és a kritikus gondolkodás kialakításában?
Az olvasás megváltozása és a kötelezők paradoxona
Pléh Csaba: Az olvasás – most egyelőre csak az ábécés nyelvekről beszélek, de ez ebből a szempontból mindegy – abban az értelemben, hogy mennyi időt töltünk betűkkel, valójában az utóbbi 15–20 évben nem visszaszorult, hanem megváltozott. Sokkal több időt töltünk azzal, hogy mindenféle képernyőkön betűket látunk.
Pléh Csaba: De ezeket egészen más céllal olvassuk: gyors hírek, rövid instrukciók egy applikáció telepítéséhez. Ehhez képest az örömért végzett olvasás, az olvasás az olvasásért háttérbe szorult. Ez nagyon drámai dolog. Ha az ember megkérdezi 20–30 éves rokonait, hogy olvasnak-e minden este, kiderül, hogy nagyon kevesen. A mi serdülő világunk könyvmolyok világa volt.
Pléh Csaba: Egy elzárt világban éltünk, én a ’60-as években nőttem fel, ahol a könyvek adták a lehetőséget a világ felé nyitottságra. Ma ez a funkciójuk megszűnt. Az internet és a digitális tudáshordozók fontosabbá váltak. Nagyon fontos feladata a következő nemzedék oktatóinak, hogy szerettessék meg az olvasást.
Pléh Csaba: De miért fontos, és hogy kapcsolódik a kritikus gondolkodáshoz? Egyrészt az olvasás révén egymással versengő információkhoz jutunk. Az egyik ember ezt írja Görgey és Kossuth kapcsolatáról, a másik azt, meg kell próbálnom megérteni, milyen érveket használnak fel, és milyen érzelmi elkötelezettségük van nekik maguknak. Az olvasás révén megtanuljuk megkülönböztetni a hős és az író nézőpontját, a tényeket az érzelmektől, a tényeket az értékektől, versengő álláspontokat hasonlítunk össze és mérlegelünk. Ehhez képest az internetes világban, mondjuk a politikai hírek világában, nagyon sokszor buborékokban élünk; olyan forrásokat olvasunk, amelyek a mi hozzáállásunkkal megegyezőek, és nem vagyunk rákényszerítve arra, hogy mérlegeljünk. Ez egy nagyon fontos veszély.
Pléh Csaba: Egy másik veszélye, hogy igazából a képek uralta világban élünk újra. Sokan vannak – Nyíri Kristóf akadémikus barátom például -, akik azt mondják, hogy ez nem veszély, végre visszatértünk ahhoz a világhoz, ami Gutenberg előtt jellemzett minket; mindig a képek világában éltünk. Hát én ebben nem vagyok ennyire biztos. Az új képek világa, a digitális képek világa már a mesterséges intelligencia megjelenése előtt is sok izgalmas problémát vetett fel. A 19–20. század fordulóján Bertrand Russell brit filozófus hangsúlyozta, hogy a tudásainkban vannak tapasztalati alapúak, hogyha felemelem ezt a tollat és elengedem, leesik, és vannak másodlagos, olvasás alapú ismereteink, mint például, hogy Galilei milyen képletekbe rendezte a szabadesés törvényeit. Az izgalmas új dolog, hogy az internet világában nagyon sok információ, ami eredetét tekintve másodlagos, úgy jelenik meg számunkra, mintha elsődleges lenne.
Pléh Csaba: Hadd mondjak egy konkrét példát. A napokban egy magyar tévécsatorna (nem mondom meg melyik, mert beperelik magát meg engem), arról beszélt, hogy Magyar Péter, a jövendő miniszterelnök, milyen kritikákat fogalmazott meg az Alkotmánybíróság működésével kapcsolatban, és felszólította a vezetőjét, hogy mondjon le. Eközben olyan vizuális anyagot adtak, amiben ott trónolt még Stumpf István mint alkotmánybíró. Én a családtagjaimmal össze is vesztem, mondtam, hogy régi képeket használnak. „Ugyan már, most is alkotmánybíró”, mondták ők. Pedig 2019 óta nem alkotmánybíró Stumpf István. És most, 2026 áprilisában olyan videókat mutogattak, ahol ő ül ott.
Kovács Ágnes Erika: Mert erre szokták mondani – elnézést, hogy ezt mondom, nekem is ezt szokták mondani -, hogy ne magunkból induljunk ki. Én is sokszor azt feltételezem, hogy amit én tudok, azt mindenki tudja. Ők nem tudták, hogy ténylegesen meddig volt alkotmánybíró.
Pléh Csaba: Itt egy konkrét politikai félrevezető képről van szó, de általában honnan tudjuk, hogy az, amit látunk, az a valóság és nem megkreált kontextus? Nem is kell hozzá Photoshop, AI sem. Elég, ha egyszerűen maiként mutatunk be egy régi képet.
Kovács Ágnes Erika: Ezáltal az agyunk hitelesebbnek fogja fel, hogyha a képen látjuk? Beszédes pillanat ez a családi vita is, amit az imént megosztott velem. Kognitív pszichológiai szempontból mi történik bennünk olyankor, amikor a vizuális evidencia ütközik egy ténymegállapítással? Rendszerint a kép nyer?
Pléh Csaba: Abszolút. A kép nyer, mert valóságosnak vesszük. Sokkal hitelesebbnek fogja fel az agyunk, és nagyon nehéz megkérdőjelezni.
Kovács Ágnes Erika: Ezt nem tudtam, köszönöm. Két témára szeretnék visszatérni. Az egyik, amikor azt mondta, szeretné, ha megszerettetnék a mai generációval az olvasást. Pont két hete írtam erről, és kaptam egy kommentet, hogy nem mindenki tud és szeret olvasni, mert sokakat traumatizáltak az olvasás tanítása során. Én magam nem olvastam el például A kőszívű ember fiait, pedig magyar-történelem faktos voltam, OKTV-n is indultam. Arra mégsem vitt rá a lélek. Pedig az élményalapú olvasás valahol gyerekkorban kezdődik, az olvasóvá nevelés egy hosszú folyamat. Az olvasólétre, ezt Vekerdy Tamástól hallottam először, nálunk évekig ki is volt akasztva a fiam szobájában. Ez a létra fokról fokra építi a gyerek olvasói azonosságát. És erre nagyon sok jó alapanyag van: nemcsak kortárs magyar irodalom, hanem például a svéd gyermekirodalom is, rengeteg minőségi, élvezhető mű született, amit a gyerekek tényleg szeretnek olvasni. De a kötelezőt szerintem nagyon meg kéne reformálni, mert ott rengetegen lefordulnak az olvasás útjáról. Én úgy tapasztalom a saját fiamon keresztül, hogy hiába izzadtam vért az olvasóvá nevelésével, nagyon imádtuk, aztán elindult a kötelező olvasmányok világa, és teljesen kifordult ebből az egészből.
Pléh Csaba: Ez egy nagy feszültség, amellyel a következő évek oktatási tantervkészítőinek szembe kell nézniük, mindegy, hogy ezt NAT-nak (Nemzeti Alaptantervnek) hívjuk vagy bárminek. A kötelező olvasmányok funkciója a mai társadalomban egyáltalán nem az olvasás megszerettetése, hanem egy közös kulturális kánon, egy közös elvárt ismeretrendszer kialakítása. Ezért van az, hogy a jobboldali, keresztény, nemzeti eszmében fürdőző oktatáspolitika olyan szerzőket helyezett előtérbe, mint Herczeg Ferenc vagy a sokat vitatott Wass Albert. Egy kulturális kánont akarnak létrehozni, hogy mi az, ami majd 20 év múlva egy magyar embernél feltételezhető.
Pléh Csaba: A mi nemzedékünk még feltételezetten tudja, hogy amikor azt mondjuk, „na, megint itt van a cseh vitéz, ki fogja elrúgni a csónakot”, akkor a Toldira utalunk, és ezzel ironizálhatunk akár a cseh-magyar viszonyon is.
Pléh Csaba: De akinek fogalma sincs, hogy Toldi a győztes bajnok, aki a párbajhős cseh vitézt a Margitszigeten legyőzi, annak nem ugrik ez be.
„Sokkal szerényebb és szűkebb kell legyen ez a közös kulturális kánon, mint ahogy a konzervatív oktatáspolitika elképzelte.”
Kovács Ágnes Erika: És szerintem nyitni kellene a 20-21. század felé is.
Pléh Csaba: Pontosan. Minden történelem- és irodalomtörténet-tanítás nagy problémája, hogy a könyveknek nem is tudom, 30–40%-a az utóbbi 10 évben jelent meg. Nyilvánvaló, hogyha a 20. század irodalmáról szeretnénk beszélni, sokkal kevesebb idő jut a 19. századra. Ezt a besűrűsödést mindenféle „beakadt érdeklődés” miatt nehéz megvalósítani. Mit értek ezen? Mindig vannak olyan egyetemi tanárok, akik életüket Petőfire tették. Amikor én egyetemista voltam, az akkori kommunista kultúrpolitika egyik vezetője, Pándi Pál, egész életét Petőfire tette, ezért a gimnáziumtól az általános iskoláig sokkal nagyobb időt töltöttünk Petőfivel, mint bárki mással. Egyszerűen azért, mert a kultúrcézár ő volt, és ő Petőfiről írta a tudományos művét.
A belső képáramlat, és amit a gép nem tud
Kovács Ágnes Erika: A következő témám a belső képképződés. Gyerekkoromban kedvencem volt, hogy olvasok valamit, és belehelyezkedem a hős szerepébe. A tárgyak, amiket elképzelek a regényből, az ismerős tárgyak, például a saját buszmegállóm. Elindul egy asszociációs képáramlat, egy lánc, ami a gondolatokat hozza magával. Viszont nagyon gyakran van úgy, hogy olvasok egy szöveget, és semmi nem indul el, sőt, untat, és észreveszem már a szóhasználatból, hogy valószínűleg AI-generált szöveget olvasok. Mások is így vannak ezzel?
Pléh Csaba: Ez egy nagyon fontos kérdés. Sokan azt mondják a jelenlegi gépi rendszerekről – én nem szeretem a „mesterséges intelligencia” kifejezést -, hogy az egyik nagy hiányosságuk; nincs meg az emberi beleérző képességük. Az empátia nagyon különös vonása az emberszabásúaknak és az embernek. Két értelemben éljük bele magunkat mások helyzetébe. Az egyik az érzelmi, ezt szoktuk empátiának nevezni; szenvedő arcokat látunk, Juliska szenvedéséről olvasunk a János vitézben, és együtt érzünk vele.
Pléh Csaba: A másik, a gondolati beleérzés. Amikor megpróbáljuk megérteni Arany Toldiját – hogy miért dobta oda Toldi a malomkövet Lackfi nádor katonáira -, ha megkérdezünk valakit, mit fog mondani? Hát azért, mert gúnyolták őt, csúfolódtak rajta. Ez a másik ember gondolkodásának megértése. Nagyon fontos funkció, ami 3–4 éves korban alakul ki, de elemi formái, éppen itt a CEU-n az egyik kutató kolléga, Kovács Ágnes mutatta ki…
Kovács Ágnes Erika: Engem is úgy hívnak, Kovács Ágnes Erika.
Pléh Csaba: Igen, ő Kovács Ágnes Melinda, egyébként erdélyi. Szóval ő mutatta ki, hogy bizonyos dolgokban ez már 10–12 hónapos gyerekeknél is megvan, például a másik tekintetének követésében, amikor a gondozó valahova néz és valamit mond, a gyerek is odafordul.
Pléh Csaba: Mit akarok mindezzel mondani? Hogy a mesterséges rendszerek és az általuk készített, irodalminak szánt művek ezt a típusú emberi beágyazást még nem ismerik. Nekünk, embereknek ez ingyen van. Ha olvasok egy történetet, „Józsi elfelejtett elmenni a menzára. Hazament, kinyitotta a jégszekrényt, üres volt, csalódottan felhívta a nagymamát.” – mindent értünk. Miért nyitotta ki a jégszekrényt? Mert kaját keresett.
Pléh Csaba: Honnan tudjuk? Mert nem volt a menzán. Ha nem lenne relevancia, nem állna össze egy ilyen kis történet. Azért hívja fel nyilván a nagymamát, hogy nincs-e ott valami kaja. Az irodalmi mű nem csak attól koherens, hogy a mondatok egymáshoz képest jól követik egymást, azt a gép meg tudja oldani.
Pléh Csaba: De azt, hogy a hősnél és az olvasónál ugyanúgy végbemennek érzelmi és gondolati értelmezések a másikra vonatkozóan, és ettől relevánsak a kifejezések, ezt nem tudja megoldani.
„Az irodalmi mű nem csak attól koherens, hogy a mondatok egymáshoz képest jól követik egymást. Hogy a hősnél és az olvasónál ugyanúgy végbemennek érzelmi és gondolati értelmezések, ezt a gép nem tudja megoldani.”
Kovács Ágnes Erika: Erről írtam egy esszét 2026 márciusában, és többen visszajeleztek, hogy már önmagában az, hogy olvassák benne, hogy az olvasás belső képáramlást indít el az emberben, ugyanakkor nálam egy generált szöveg olvasásakor mégsem indult el a képáramlás, már ez elindított bennük egy gondolkodást, hogy egy picit jobban odafigyeljenek, hol jelzi nekik az agyuk, hogy gépi szöveggel találkoznak.
Kovács Ágnes Erika: Említette, hogy nem szereti már a „mesterséges intelligencia” kifejezést. Mit ködösítünk el azzal, ha ezeket a rendszereket intelligenciának nevezzük?
Pléh Csaba: Az MI-rendszerek sokszor ellenőrizetlen módon nevezik magukat intelligenciának. Jobb lenne egyszerűen informatikai megoldásokról beszélni.
A számológéptől az AI-ig, a gondolkodás kiszervezése
Kovács Ágnes Erika: Mi történik, ha a belső képalkotást, az asszociációt, az önálló gondolati munkát átveszik a kész válaszok? És hol van az a határ, amikor a gondolkodás támogatása átfordul a gondolkodás kiszervezésébe?
Pléh Csaba: Ó, igen. Induljunk ki egy egyszerű példából, ehhez még nem is kell mesterséges intelligencia. Hány éves a gyereke?
Kovács Ágnes Erika: 16.
Pléh Csaba: Ha azt mondja a kamasz fiának, mennyi 32-szer 47, mit fog csinálni?
Kovács Ágnes Erika: Lehet, hogy kiszámolja, de valószínűleg előveszi a számológépet, helyesebben mondva, a telefonján a számológépet.
Pléh Csaba: Egy egész nemzedék a fejben, illetve a papíron való szorzást már kiszervezte a gépeknek. Ennek nagyon érdekes következményei lehetnek. Gondoljuk végig, 32-szer 47, vagy 4-szer 28, vagy 4-szer 3 az 12, és amikor összeadom, akkor azt mondom magamnak, hogy 6 meg 7 az 13, marad az egy, átviszem… Miközben papíron számolok, ez egy állandó munkaemlékezeti gyakorlat. Magamnak szóló beszéddel állandó emlékezeti gyakorlatot végzek. Ezt egy nemzedék kiiktatta az életéből, és ennek lehet egy csomó érdekes következménye.
Pléh Csaba: És nem a lustaság itt az érdekes. Engem nem ez izgat, hanem hogy a kiszervezéssel egyben kiiktatunk egy állandó akusztikus emlékezeti gyakorlatot. Ehhez még csak a legócskább kis eldobható kalkulátor is elég, már 40 éve csinálják.
Kovács Ágnes Erika: Tehát a magunkkal végzett beszéddel emlékezeti gyakorlatot is végzünk?
Pléh Csaba: Pontosan. És ezek a gyakorlatok kiiktatódnak, amikor kiszervezzük.
Kovács Ágnes Erika: Akkor a belső monológ is megáll? Amikor magamban „beszélek”, állandó self talkban vagyok, mert állandóan járnak a gondolataim.
Pléh Csaba: Nem, ezt nem gondolom. A belső monológ nem áll meg. Itt nem belső monológról van szó, hanem egy feladatmegoldás közbeni kényszerű átfogalmazásról. Amikor azt mondom magamnak, „marad az egy”, az egy akasztó, hogy azt hozzá kell adni a fölül lévő számhoz. Az csökkent le, hogy a belső beszédet felhasználjuk emlékezeti tréningre.
Pléh Csaba: Ez nem ugyanaz, mint a belső monológ.
Pléh Csaba: Egyébként a belső monológ önmagában is érdekes dolog, mert a szociális médiumok állandó gyorsreagálási kényszere háttérbe szorítja. Az a gyorsaság, amit a társas médiumok a serdülőkre – és a felnőttekre is – kényszerítenek, mérlegelést nem tűr. Egyszerűen nincs idő a belső monológra.
„Lépjünk ki a kivégzőosztagból”, a social media és a reagálás kényszere
Kovács Ágnes Erika: A mai világban nehéz nem használni a social médiát.
Pléh Csaba: Én nem használok.
Kovács Ágnes Erika: Nagyon irigylem ezért.
Pléh Csaba: 15 éve döntöttem így, és körülbelül 10 éve fogalmazódott meg bennem, hogy miért. Nem kognitív okokból, hanem egyszerűen nem bírtam a mérlegelés nélküli anyázást. Olyan iskolában felnőtt pszichológus vagyok, aki még azt tanulta, hogy nem szabad szó nélkül hagyni, ha valakit lealjasítanak. Belefolytam egy beszélgetésbe, ahol valakit féregnek neveztek, mondtam, hogy embert nem szoktunk. A reakció az volt, hogy „az még nem is féreg, az egy véglény, nem is létezik”. Úgy tűnt, én vagyok az öreg, kiszáradt hapsi rossz értékrenddel. Pedig csak nem tetszett ez a gyors reagálású, állandó tüzelő világ, kivégzőosztagok előtt állunk.
Pléh Csaba: Ezt egyébként a politikai nyilvánosságban is láthatjuk.
Kovács Ágnes Erika: A poloskázás…
Pléh Csaba: Nem csak a poloskázásban és a gyűlöletbeszédben, hanem gondolja végig, akármelyik politikus, amikor kérdezős műsorban van; tűri a magyar néző, hogy gondolkodjon valaki? Akkor gyanús, most biztos hazudik. Azért gondolkodik, azért nem válaszol még mindig, mert hazudik. Úgy képzeljük el, hogy a nyilvános térben is állandó válaszkészségben kell lennünk. És elképzelhetetlen, hogy problémamegoldás legyen.
Kovács Ágnes Erika: Önnek viszont több évtizedes szakmai tekintélye van, előad, interjúkat ad, esszéket ír. Emiatt távol tud maradni a social mediától, hiszen a korábbi évtizedekben már megismerték a nevét. Én csak most kezdek belépni a social mediára, és nem szeretném nagyon leegyszerűsíteni a mondandómat. Megkapom érte, hogy az emberek többnyire nem így beszélnek. Így aztán keresem, hogyan tudom átadni a mondandómat úgy, hogy önazonos maradjak, de közérthető is legyen, hiszen ez a világ, ebben élünk mindannyian.
FOMO, JOMO, az időgazdálkodás új problémája
Kovács Ágnes Erika: A kognitív pszichológiai szemszögéből mi az, ami leginkább hat a belső gondolkodásunkra ma?
Pléh Csaba: Részben az új típusú időgazdálkodás. A serdülőkre azt szoktuk mondani, hogy van egy FOMO-jelenség, Fear Of Missing Out. Én sokáig azt hittem, ez a Fővárosi Moziműsor; nagybetűkkel láttam, és azt gondoltam, hogy valami rövidítés a mozivállalattól. Komolyan! Nálunk az volt a Fővárosi Moziüzemi Vállalat. Szóval van egy „kimaradok belőle” érzés, ami állandó gyors reagálásra készíti a fiatal nemzedéket. Örömmel hallottam múltkor, hogy van már egy JOMO is, Joy Of Missing Out, a kimaradás öröme.
Pléh Csaba: Ez azért kapcsolódik a belső képekhez, a belső beszédhez, a magunkba való töprengéshez, mert az állandó válaszkényszerben – „te nem válaszoltál, négyszer írtam rád” – eltűnik a mérlegelés. Én mint tanár, 30 évvel ezelőtt természetesnek tartottam, hogy a diákok a kiírt fogadóórámon keresnek. Ma a diákság részéről óriási nyomás van, hogy a tanszemélyzet állandóan álljon rendelkezésre. Valaki ír egy e-mailt, hogy nem tud ott lenni a zárthelyin, miközben éppen folyik a zárthelyi (!).
Kovács Ágnes Erika: A zh közben írja meg az üzenetet, hogy nem lesz ott?
Pléh Csaba: Igen, akkor. És aztán fölháborodik, hogy nem válaszoltam, hogy akkor rendben van, majd a pótzh-n helyrejön.
Kovács Ágnes Erika: Ne vicceljen!
Pléh Csaba: Ez egy gyakori folyamat.
Kovács Ágnes Erika: Ez udvariassági kérdés is szerintem. Lehet, hogy én már nem az a generáció vagyok.
Pléh Csaba: Pontosan. Az embereknek vissza kell csapniuk. Számos francia kollégám hivatali e-mail-fiókjába írva ma már megjelenik egy üzenet: „17 óra után nem olvasok e-maileket.” Ez nem udvariatlanság, hanem világos állásfoglalás, nincs olyan, hogy flexibilis idő, hogy állandóan reagálok. Az állandó feszített reagálási kényszer és az idők szétfolyása, ahol a magánélet, a munka, a tanulás összefolyik, nagyon veszélyes dolog. Új megoldásokat kell találnunk, és fogunk is, mert az emberiség találékony.
Kovács Ágnes Erika: Milyen konkrét mintákat lát, amelyek megerősítik abban, hogy a felnövekvő nemzedék vissza fogja tudni nyerni az uralmat a saját ideje fölött?
Pléh Csaba: Miközben az ifjúságban például megvan a félelem a kimaradástól, ezért lógnak a NETen, ahogy az imént is mondtam, ennek szép betűszó-neve is van, FOMO, megjelent náluk ennek ellentéte is; a kimaradás és a kikapcsolás öröme. Ez a kettősség önmagában is biztató jel arra, hogy a fiatalok nemcsak elszenvedői, hanem alakítói is a saját időhasználatuknak.
Pléh Csaba: A serdülőkre nézve egy kiváló amerikai pszichológus, Jonathan Haidt fogalmazza meg ezt (felnőtteknél ez mást jelent), hogy vegyük vissza a gyerekeket a játszótérre. Az internet és a social media helyett ismerjük meg újra a játszótér, a trambulin, az ugróasztal örömeit. Felnőtteknél fordítsuk le ezt arra, hogy tanuljunk meg újra kirándulni, barátokkal lenni, házibulin emberekkel összedörgölőzni. Sokkal izgalmasabb dolog, mint az interneten lenni.
Kovács Ágnes Erika: Abszolút. Egyébként azt gondolom, a mai generáció egy része valahol már tudatosan figyel rá. A fiamon tapasztalom, néha ő szól rám, hogy „anya, most telefonálok a barátaimmal, nem akarok beszélni”, és simán kimegy a beszélgetésből. (megj: applikációs hívás, nem sima telefonbeszélgetés). Mintha tudatosabban kezelné az AI-t is. Lehet, hogy ez csak egy 16 éves kori sajátosság, de reméljük, hogy utána sem szippantja be őket.
Pléh Csaba: Nekem 30–40 éves gyerekeim vannak, és ők is visszatértek arra, hogy nyíltan kimondják, ha most mással kell foglalkozzunk. Kezdődik az, hogy visszanyerjük az uralmunkat a saját időnk fölött. Ez nagyon fontos, mert az elárasztó közegek valójában az időgazdálkodás kérdései.Említette, hogy a figyelemről is kérdezni szeretne.
Kovács Ágnes Erika: Igen, térjünk is rá.
A figyelmi ökonómia, a politika és a rockzene küzdelme
Pléh Csaba: Egy olyan gazdaságban élünk, amit sokan figyelmi ökonómiának neveznek. Részben ismerjük a marketing, a reklámok, a kötelező reklámidők világát, de vegyük észre azt is…
Kovács Ágnes Erika: …hogy a figyelmünkért folyik a harc.
Pléh Csaba: Pontosan. Szerencsére a reklámok mindenütt jelenléte miatt tolódott el a képernyőhasználatunk a streamelés felé. Miért? Mert ott nincs reklám. És nagyon fontos tényező, hogy én válogatok, nem a szerkesztő elvtárs. Persze a kínálatot valahonnan megvásárolta, tehát van egy paletta, de megvan az illúzióm, hogy én választok, és kerülöm a reklámokat.
Pléh Csaba: A figyelmi ökonómiának szerintem két oldala van. A nagy oldala, milyen nagy társadalmi rendszerek szeretnék magukra irányítani a figyelmet. Nagy gondja a magyar, és sok más, társadalomnak, hogy a politika és a politikusok dumái szeretnék teljesen magukra vonzani az emberek figyelmét. Reménykedem benne, hogy a mostani választások után depolitizáltabb lesz a magyar társadalom. Lefordítva, a politikus-jelszavak helyett, „legyen jobb oktatás”, miközben senki nem mondja meg, mi az, egy kicsit többet tudunk majd foglalkozni tartalmi kérdésekkel: konkrét oktatási kísérletekkel, próbálkozásokkal, a szegény rétegek iskoláztatásának megváltoztatásával.
Pléh Csaba: A nagy ökonómiai harc egyik szélsőséges példája szinte a politika és a rockzene küzdelme a figyelemért. Az egyik világ azt szeretné, hogy állandóan politikai híreket nézzünk. A zeneipar meg azt, hogy a fiatalok állandóan zenét hallgassanak. Ennyire egyszerűen.
Pléh Csaba: Ezek a nagy ökonómiai harcok. A kicsi mechanizmusok pedig azok a trükkök, amelyekkel konkrét tartalomra szeretnék figyelmet irányítani – a klikk, a rákattintás lehalászása.
Kovács Ágnes Erika: Clickbait, erre gondol?
Pléh Csaba: Igen, a clickbait. Ezeket a kicsiny mechanizmusokat mi nem fogjuk ebben az interjúban megoldani. De az oktatásnak és a kulturális menedzsmentnek jót tesz, hogyha észreveszi: egy figyelemgazdaságtan közepén van, ahol az emberek figyelméért folyik a küzdelem nagy társadalmi szereplők és kicsi tartalomgyártók között egyaránt.
„Lusták gondolkodni”, a felelősség ledobása
Kovács Ágnes Erika: A figyelem kapcsán dr. Guld Ádám pécsi médiakutatóval folytatott beszélgetésemből hozok egy megjegyzést. A Pécsi Tudományegyetemen tanít, és úgy fogalmazott: „ijesztő látni, ahogy a hallgató ledobja magáról a gondolkodás felelősségét.” Behozott egy popkulturális asszociációs feladatot; elhangzik egy név és mi jut erről a hallgatónak eszébe? Az olvasottabbak megoldják maguktól. A többség viszont előveszi a telefont, és el sem indítja a gondolatot. Ez talán már a lustaság kérdése is, nem tudom, hogy hívhatjuk-e kognitív lustaságnak. Ennél a helyzetnél én azt hittem (itt magam részéről bejött a következtetés-létrája), hogy a hallgatók félnek butaságot mondani, nehogy megítéljék őket. Mire Ádám elmondta, hogy nem erről van szó, egyszerűen nem akarnak gondolkodni. Erről mit gondol?
Pléh Csaba: Nagyon nehéz a tanárok helyzete az egyetemi világban. Sok törekvés van, például kiderült, hogy sokkal többre emlékszünk egy egyetemi előadásból, ha kézzel jegyzetelünk – ahogy ön is jegyzetel most – szemben a laptopon való jegyzeteléssel.
Kovács Ágnes Erika: Igen, meggyőződésem, hogy a kézzel írás más minőségű figyelmet kíván, mint amikor gépelek, ezért jegyzetelek most is kézzel.
Pléh Csaba: Nemcsak azért, mert a nyitott laptop elcsábít az internetre, az e-mailre, hanem mert maga a kézzel jegyzetelés érdekes módon még a huszonéveseknél is hatékonyabb.
Pléh Csaba: Sokkal nagyobb szükség lenne olyan helyzetekre, ahol nem lehet segítséget használni, sokkal nagyobb szükség lenne újra a szóbeli vizsgáztatásra. Amikor én egyetemista voltam, egyik félévben Szentágothai János tanította az anatómiát még a pszichológusoknak is. Nyilván nem tudott ő hatvan embert egyedül levizsgáztatni, szétosztott minket tizenkét tanársegédnek. A szóbeli számonkérés és szereplés jelentősége sokkal nagyobb kell legyen. Újra föl kell találnunk az ókori, középkori, újkori retorikát; szónokokat kell nevelnünk, akik papír nélkül meg tudják fogalmazni magukat. Amikor Antonius kiáll a Julius Caesar Shakespeare-darabban, ő nem papírról olvassa, hogy „temetni jöttem Caesart, nem dicsérni”.
Kovács Ágnes Erika: A szóbeli vizsga hatékonyabb is?
Pléh Csaba: Hatékonyabb, igen. Az iskoláknak és egyetemeknek nagy átszervezésre van szüksége, ehhez sokkal több pénz kell, mert a szóbeli sokkal drágább módszer.
Kovács Ágnes Erika: Amikor én csináltam a mesterdiplomámat – már lassan 20 éve -, még volt szóbeli vizsga. Már nincs?
Pléh Csaba: Egyre kevésbé. Az ELTE Gazdaságtudományi Karán, ami egyébként nagyon innovatív, külön vizsgacentrum van a Puskin utcában; bemegy a diák, emberi kéz érintése nélkül vizsgázik, csak pötyögnek a komputerbe.
Kovács Ágnes Erika: De miért?. Az egyetemi élet tele van kutatókkal, akik nyilván tudják, hogy hatékonyabb lenne a szóbeli vizsga vagy a kézzel írás.
Pléh Csaba: Sok tényezője van. Az egyik, hogy az egyetemi oktatókon nagy a tudományos produkciós nyomás, és a legtöbben az órákat tehernek érzik. Ez nem helyes, szerintem az egyetemi oktató hivatásában az oktatásnak ugyanolyan nagy szerepe kell legyen, mint a kutatásnak.
Pléh Csaba: Cikktermelő világ lett, csak az számít, mi az impact faktor. Ahogy a sajtót a kattintásvadászat, úgy az egyetemi oktatókat az impact faktor-vadászat jellemzi.
Kovács Ágnes Erika: A számológépes-kiszervezéses résznél azt mondta, hogy egy nemzedék már nem gyakorolja a fejben számolást, és „ennek lehet, hogy egy csomó érdekes következménye lesz”. Konkrétan milyen következményeit látja már most ennek?
Pléh Csaba: Egyetemi szinten sokszor látom pozitívan a bullet pontokba foglalást, ez logikai rendet ad. Aggasztó oldala is van. Mikor semmi más nincs, csak pontok sora, akkor elsivárosodik a szóbeli retorika.
Társadalmilag veszélyes, egyénileg nem
Kovács Ágnes Erika: Zárszónak, a WMN-nek 2024-ben adott interjújában azt mondta, hogy az internethasználat nem veszélyes a gondolkodásunkra nézve. Ezt az AI-ra is ki tudja jelenteni?
Pléh Csaba: Szerintem társadalmilag veszélyes, egyénileg nem. Társadalmilag azt értem, hogy számos emberi területre; az újságírásra, ön említette a szépirodalmat, a tudományos cikkírásra, rászabadul a gépi rendszerek világa, cikkeket ír és így tovább. Ez egy társadalmi veszély, és nem tudom, mi lesz a kontrollja, ki kell találni. Egyénileg azonban nem látom olyan veszélyesnek, mert mi, akik chatbotokhoz fordulunk segítségért, azonnal észrevesszük, amikor hülyeséget mond, és ezért használjuk a kritikus gondolkodás eszközeit.
Pléh Csaba: Néhány hete megkérdeztem a mesterséges intelligenciát, hogy 2026-ban kik az akadémiai vezetőválasztás esélyesei. Azt mondta, hogy 2026-ban nagy valószínűséggel Freund Tamást választják meg az Akadémia elnökének. Mi tudjuk, hogy ez nem lehet: Freund már kétszer volt elnök. Egyszerűen összerakta a morzsákat, hogy Freund Tamást sokszor emlegetik, mint korábbi elnököt, és hogy lesz választás. A relevanciából kiinduló ember azt mondaná, mi a túróért kérdezi ezt tőlem most valaki?
Pléh Csaba: Észrevenni, hogy valami gyanús, utánanézni, és akkor megtalálná. Az Akadémia honlapján is ott van, kik az új jelöltek.
Kovács Ágnes Erika: De még oda se megy föl.
Pléh Csaba: Oda se ment föl. Ennyire lusta. Mindig a minimális erőfeszítéssel a leggyorsabb válaszra érkezik.
„Társadalmilag veszélyesnek tartom a gépi rendszereket, egyénileg viszont az emberi gondolkodás még mindig állandóan lefüleli.”
Kovács Ágnes Erika: Azt mondják, hogy ilyenkor rosszul promptoltuk.
Pléh Csaba: Igen, igen. Azt mondom erre, hogy ebben mi szerencsére kritikusak vagyunk, észrevesszük a felszínességet, a túl gyors megoldást.
Kovács Ágnes Erika: Ez megnyugtató és maradjon is így. Köszönöm szépen az idejét.
Pléh Csaba: Én is köszönöm.